1983-03-04 第98回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第1号
地元の方でも推進協議会というものを再編成しておりますが、入会権に変えますとこれは法律的の問題もありまして、従来の政府の態度からいたしましても、入会権の問題になると非常にむずかしいと思いますが、入り会い慣行というふうに考える向きもあるし、そうでないという、入会権を主張する人たちもおるわけでございます。
地元の方でも推進協議会というものを再編成しておりますが、入会権に変えますとこれは法律的の問題もありまして、従来の政府の態度からいたしましても、入会権の問題になると非常にむずかしいと思いますが、入り会い慣行というふうに考える向きもあるし、そうでないという、入会権を主張する人たちもおるわけでございます。
○説明員（行方敬信君） ただいまの点でございますが、北富士演習場につきましては、ただいま施設庁からもお話がありましたとおり、いろいろむずかしい点があり、特に同演習場における入り会い慣行につきましてはその法的性質をどう考えるか、これについて非常に複雑な問題があることはよく存じております。
当地方には、大分県の久住飯田地域に一万ヘクタール、阿蘇地域に一万四千ヘクタールの開発可能の原野があり、これらは、従来から、入り会い慣行による国用牛飼養のための放牧採草地として、主として野草利用を行なっていたのであります。そして、この地域の粗放的利用の原野を開発し、畜産基地とすべく、農用地開発公団がその事業対象予定地としている個所でもあります。
これは特に演習場が存在するために、たとえば入り会い慣行が侵され、確かにまず直接的に第一に演習場が存在しさえしなければ相当の利益の享受できる農家の利益というものが侵されておることは間違いありません。だから、そこに演習場が存在をするということについては第一義的にやっぱり農家の利益に対する補償というものが考えられなきゃならないと思うんですけれども、そういう姿にはなっていないというところに問題がある。
○島本委員 これは林野雑産物損失補償は、現在でも続けているというのですが、これは入り会い慣行の阻害に対する補償的なものなんですか、恩恵的なものなんですか。
○島本委員 従来から、国有地に対して入り会い慣行は尊重するということを聞いておりますが、入り会い権は認められないというのですか、認めない、そういう態度をとってきているのです。前からの答弁で私どももそれを知っているわけです。そうすると、入り会い慣行を認めるということになりますと、当然入り会い権があるということになるんじゃありませんか。というのは、昨年、最高裁の判決が出ておるでしょう。
○田代政府委員 林野雑産物の補償ということをやってきておりますのは、先ほど申しましたように、演習場の円満な使用ということを考え、同時に入り会い慣行というものがございましたので、入り会い慣行というものに基づく一種の不利益、そこに着目いたしまして、こういった措置を考えたわけでありまして、入り会い権に基づく、権利に基づく請求権、あるいは権利というものじゃなくて、いわば行政上の措置として、こういう措置を続けてまいったということでございます
○横路委員 そこに入れる人は、入り会い慣行権を持っておる人ですね。
○横路委員 つまり、入り会い慣行はあったわけでしょう。
なぜ入会組合が、入い会い補償やその基礎となる入り会い慣行についての当然の発言権、交渉権を持っていてはいけないのでしょうか。しかも私どもは、演対協の運営が、設立目的である「全面反還・平和利用・入会権擁護」の旗を、少しの努力もしないまま放棄したので、すでに二年前に脱退しているのであります。にもかかわらず、防衛施設当局は、演対協会長に一切の権利を委任するよう強制しているのであります。
○林（義）委員 お話は、その入り会い慣行についての政府の見解が変わってきたことによって、いままでと違ってきたから、演習場を今度やっても、もしも演習場の問題が変わってきたならば、政府のほうは補助金を出すということにはならないだろう、こういうふうな御趣旨だと了解いたしましたけれども、この富士地域環境保全整備特別措置法というのは、まさに特別措置法でありまして、国会がきめまして特別の補助率を出すということでありますから
この入り会い慣行というものにつきまして、いま私が申し上げたような考え方はおとりになっておられないようでありますけれども、そこはどういうことでございましょうか。
従来は入り会い慣行を認めておって、その組合の中に入り込んだ人は、あとで入り込んだ人も、団体を対象にしておったから個人というものも支払いの対象になっておったわけなんです。それを今度組合を、団体を全然否定をしてしまうと、その個人の資格というのは変わってこなきゃいけない。そうでしょう。そうすると、あったか、なかったかは別としても、政府が団体を否定したという以上は、あとで入り込んだ人に資格はないはずです。
そういう縁故関係からいくと、もっとあとから私はその点にも触れていくつもりでおりますが、そういう縁故関係というものからたどりますと、そこには入り会い慣行を持っておる集落、村などもあるわけであります。現に、アメリカ軍が演習場として使用しておるその時点においても、その縁故関係に基づいて一時使用許可というふうな手続をとりまして、そうして植林をやっておる団体もあります。
○神沢浄君 だんだん時間がなくなってきましたから少し急ぎますが、そこで、万一払い下げという場合、その場合におきましては、当然、あの地域における住民の入り会い慣行、さっきも話のついでに出たんですが、入り会い慣行のみならず、アメリカの演習場ではなくなりましたから一時使用承認は消えたでしょうけれども、しかし、植えた木はりっぱに育っておりますし、それから、耕作しておる場所などにつきましては、おそらく、どういう
そこでこれ、施設庁の長官でけっこうでございますが、あのときのだめ押しみたいになりますが、従来忍草の入会組合の入り会い慣行について、これを現状確認し、将来に向けても尊重をするという内容の文書が政府から発出されているわけであります。
そうである以上は、当然入り会い慣行を持つ者が、実損がある以上はそれに対してこの実損の補償を請求をする権利は当然その政策の中でもって生じているとこれは解釈をすることのほうが私は妥当だと思うわけでありまして、そのことを裏書きするように、忍草入会組合がかつてこの補償の問題でもって国と訴訟の関係を起こしたことがありますが、その際、昭和四十五年の二月二十七日の東京地裁の判示例で、林雑補償請求権を組合財産として
○神沢浄君 そうなりますと、入り会い慣行を認めて、それに対して政府としては林野雑産物の補償に対する算定基準というものを定めておるわけであります。
○山中国務大臣 これは入り会い権というものではない、その意味の権利義務ではない、しかしながら、入り会い慣行というものは認め、かつ尊重する、したがって、演習場なければ得べかりし収益と思われる林野雑産物の収益の目減り分について、補償をいたしましょうという契約関係に入るものであろうと考えます。
それからもう一つの問題として、請求をいたす場合に、請求する権利があるとかというようなお話でございますが、これは先ほど防衛庁長官からも答弁がございましたように、入り会い慣行を続けていた人々に対して、その入り会い慣行を継続することができなくなったと、それは非常に全体の見地からいって気の毒であるという状況から、これに対して防衛施設庁が一定の金員を払うということをきめたわけでございます。
○国務大臣（山中貞則君） これは官房長官も言っておられたとおり、変える意思はないとおっしゃっているわけでありますから、そのとき、どこまでその複雑な入り会い慣行の問題を御存じであったかどうかの問題は、私は別だと思うんです。
ですから、それはどうでもいいですよ、入り会い慣行なら入り会い慣行でもいい。
入り会い慣行のございます林野の中の十ヘクタール以上のもの、八〇％に相当する百四十五万ヘクタールについて林野の整備をやるというような計画を立てて、目下大いにその実行につとめておるところでございますが、今後とも、先生御指摘のように、鋭意努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（平松甲子雄君） 現在の沖繩県の森林の状態を見てまいりますと、民有林と国有林でございますが、民有林の面積が六万八千ヘクタール、国有林の面積は三万八千ヘクタールということでございまして、民有林のうち大半が市町村有林であるというようなことでございまして、その市町村有林も、大半は入り会い慣行の対象になっておるというふうな状況でございますし、国有林につきましても、相当の面積が演習地に貸し付けられておるというふうな
純粋に法理論的に実体というものが入り会い権として証明され得るのか、あるいは入り会い慣行という、いままでの取りきめという形でいくべきが至当な事情なのか、それはやはり法律論と実体論というものを冷静に分析をした後において決定されるべき結論であると、政策上の判断を加えるべきものでないと、私もそう思います。
第一は林雑補償の問題ですが、林雑補償について、政府の規定では、入り会い慣行を有する者が補償金の受給資格者となっておるが、最近では、演対協会長に一任しないと支払わないということになっているようでありますが、これはどうなんでしょう。
したがいまして、いまいろいろ御指摘がありましたように、防衛庁長官あるいは防衛施設庁長官が、かつて入り会い慣習あるいは入り会い慣行を尊重するということを何度か申してまいりましたが、これは旧陸軍時代から長期にわたり、国の統制のもとではありますけれども、周辺住民が場内国有地で小芝、下草等の採取を認めてきていたと、これが一つの事実行為として、周辺住民の生業に必要であったので、行政上の問題としてこの長年にわたる
その交付されました御料林野につきまして、従来から地元住民が入り会い権——国ではいままで入り会い権を認めず、入り会い慣行というようなことを雷っているわけですが、それを持っておる特殊の地域です。この富士吉田市にしましても、あるいは外二カ村というのは、忍野村、山中湖村というこの二つの村ですが、その一市二ヵ村が皆やっぱり同様のケースにあるわけです。
○政府委員（高松敬治君） この統一見解と従来の入り会い慣行を今後とも認めない趣旨であるかどうかという問題につきましては、私どもは、従来の入り会い慣行というものは、その実態が存続し実際上の損害がある限り、これは十分尊重をするべきものであるというふうに考えております。
しかし、入り会い権ありなしの問題については、要するに地租改正の際、官民有区分によって官有に編入されたもので引き続き入り会い慣行が存続していたということですね、要するに入り会い慣行というものが。続いていたものは即入り会い権があるというふうにこれは裁判が出ているわけでしょう。今度北富士の場合には、いろいろ経過はあります。
ただし、官有地に編入されたとはいえ、その地上に村民の植栽、培養を伴う明確な入り会い慣行があるため、これが尊重され、従来の慣行がそのまま容認され、官有地上に入り会い権が存続していると見られるものについては、これはその入り会い権ありと、この庭風山のやつがなっているわけですから。だからして、あなた方が、統一見解としてこの判決に対して意見が出せないというのはそこにあると思うのです。
ただ入り会い慣行については、従来からこれを尊重し、今回の問題につきましても、あるいは立ち入りなりあるいは補償なりということよってこれを解決してまいろうと、こういう態度をとっているわけでございます。
具体的に、それでは、ずうっと国に買収をされ、それ以降入り会い慣行というものを、入り会い権を主張し、政府も、入り会い権とは言わないんだが、入り会い慣行は認めてきたわけですから、そういう入り会い慣行がずっと続いてきておるこの北富士演習場については、この判例の官有地に編入されても引き続いて入り会い慣行としてやってきたところは入り会い権があるんだという主張と、私は全く同じだというふうに考えざるを得ないんですね
こうなりますと、私は、忍草のその入り会い権というのは、さっき長官に認めていただきました政府からの、幾たびか確認をしてまいりましたところのその入り会い慣行と、将来にわたって補償するというところのこの政府の確認、さらに当委員会においての審議の経過の上から積み重ねられて、最終的には司法の意思が変わればそれに当然従うというこういう経過の積み上げからしますと、いまや忍草の入り会い権というものは自動的に確定をするものというふうに
○国務大臣（増原恵吉君） この従来の事実関係として入り会い慣行を認めておるということは、お答えをしたとおり、そのとおりでございます。そうして従来この根拠として大審院の判決を根拠としておるという御説明をしたこともそのとおりでございます。新しく青森における判決が出たことも私ども十分承知をしております。
○国務大臣（増原恵吉君） 法律問題としてのあれを申し上げたのでありまするが、いま協定を結ぶ、あるいは暫定協定をもう一ぺん結ぶようなことになるかもしれませんが、その問題については話し合いを、入り会い慣行というものに基づいた形の話し合いをしておるわけでございますから、これは何といいますか、強行するとかなんとかという性質のもではございませんで、暫定協定なり本協定を結ぶという形のことは、これはやらせていただくようにしたいと
○政府委員（高松敬治君） 問題は、先ほどちょっと申されました入り会い慣行と入り会い権の問題の考え方の相違にも一つは帰着すると思います。それですから、私どもといたしましては、先ほど防衛庁長官も申し上げましたように、入り会い慣行は認めていると、そういうことでございますから……
しかし、そうではなく、所有権を持っている者に対しては契約ができ、しかも、争いのある入り会い慣行というものに対して話がつかなかった場合、それでも使用しないかするかという問題は、これは大半が解決をし、合法的に解決するわけです、そして問題のあるといわれる入り会い慣行というものに対してのみ話がつかないという場合には、これは演習は行なえると、こういうふうに政府は述べておるわけであります。
○上田哲君 分けた第二点は、入り会い慣行としても——われわれは入り会い権だと思っていますけれども、入り会い慣行としても、十分な話し合いを進める、理解を求めると言われているけれども、それは十分に進んでいるとお考えですか。